Guest Simma(Guest) Kirjoitettu October 20, 2006 Raportoi Share Kirjoitettu October 20, 2006 Tuli mieleen että saako niitä kuvia teettää ilman erillistä lupaa vaikkapa koevedoksista muuten kuin itse valokuvaajan kautta? Jos skannaa koevedoksista tai kopioi cd:ltä ja teettää vaikka ifillä, niin sehän on tekijänoikeusrikos. Onko tämmöisestä kokemuksia? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumkvatti Kirjoitettu October 20, 2006 Raportoi Share Kirjoitettu October 20, 2006 Tuli mieleen että saako niitä kuvia teettää ilman erillistä lupaa vaikkapa koevedoksista muuten kuin itse valokuvaajan kautta? Jos skannaa koevedoksista tai kopioi cd:ltä ja teettää vaikka ifillä, niin sehän on tekijänoikeusrikos.No niinhän se on. Koska kuvaajat tietävät, että kaikki eivät pahemmin välitä mistään tekijänoikeuksista, koevedoskuvat ovat yleensä niin pieniä, ettei niistä oikein mitenkään saa teetettyä hyvälaatuisia kuvia. Lisäksi koevedoksissa lukee yleensä aina kuvan päällä "koevedos". Jos on taitava kuvanmuokkaaja, niin voihan tuon tekstin tietysti saada kuvasta poiskin. Kuvan pienuudelle (cd:llä ovat yleensä pieniresoluutioisessa muodossa) ei kuitenkaan voi tehdä oikein mitään, vaan kuvista tulee aikamoista suttua, jos niitä yhtään suurentelee.Jos haluaa teettää kuvansa halvasti Ifillä tms. niin kannattaa etsiä kuvaaja, joka antaa kuvat asiakkaalle ja tavallaan luopuu tekijänoikeuksistaan. Tällaisiakin kuvaajia on nyt digiaikana useampiakin. Heillä kuvauspalkkio saattaa tietysti olla tavallista suurempi tai sitten jokaisesta haluamastaan kuvasta pitää maksaa kertaluontoinen maksu (joka on tietysti yleensä isompi kuin parin kuvan teettäminen kuvaajan kautta), jonka jälkeen kyseistä kuvaa saa teettää ihan missä lystää. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Simma(Guest) Kirjoitettu October 21, 2006 Raportoi Share Kirjoitettu October 21, 2006 Niin, no jos tilaan jonkun tekemään töitä mulle, niin kyllä mä siitä maksankin. En mä vois muuten juoda Reilun kaupan kahviakaan. Tuli vaan mieleen että onko a) tämmösiä kuvaajia jotka antaa teettää kuvat halvalla muualla, ja meitä kuluttajia jotka kaikesta huolimatta teettää muualla.Hääkuvat on iso kulu, mutta toisaalta tuntuu hassulta satsata esim. painettuihin lautasliinoihin, jotka heitetään roskiin tms. Hääkuvat on sormusten lisäksi ainoa pysyvä muisto. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Jii83 Kirjoitettu October 21, 2006 Raportoi Share Kirjoitettu October 21, 2006 Tuli vaan mieleen että onko a) tämmösiä kuvaajia jotka antaa teettää kuvat halvalla muualla, ja meitä kuluttajia jotka kaikesta huolimatta teettää muualla.No Nina Dodd ainakin mainostaa näin nettisivuillaan;Sisältää kuvaukset kirkon sisällä ja ulkona sekä hääpotretit kirkon lähiympäristössä vallitsevalla valolla ja käsisalamalla, kuvat digitaalimuodossa (yleensä n. 200-500 kuvaa), sekä digitaalikuvien peruskuvakäsittelyn Photoshop-kuvankäsittelyohjelmalla, kuvien siirron cd:lle ja cd-levyjen lähetyksen asiakkaalle. Hääpotretit cd:llä värinä ja mustavalkoisena, muut kuvat värinä. Kuvat JPEG 300 dpi formaatissa. Potretteihin voivat tulla mukaan myös lapset, kaasot, bestmanit, vanhemmat ja muut vieraat. Mahdollisuus ottaa myös studiokuvat asiakkaan valitsemassa sisätilassa (esim. juhlapaikalla) siirrettävällä studiokalustolla lisähintaan: 122 euroa (sis. 22% alv.).Asiakas valitsee itse cd-levyiltä ne kuvat, joista haluaa teettää paperivedokset. Kun valinta on tehty, asiakas voi teettää vedokset haluamassaan valokuvausliikkeessä (vie cd-levyt liikkeeseen ja kerro mistä kuvanumeroista haluat vedokset). 10x15 paperikuvat saa alle 20 sentillä / kuva ja valmiita kiitoskorttipohjia voi ostaa valokuvausliikkeistä. Kuvat voi myös itse laittaa omalle häänettisivulle, jolta vieraat voivat imuroida kuvat tai lähettää kuvat sähköpostitse. Vedosten teettämisessä säästää huomattavan summan, kun valokuvaaja luovuttaa kuvat cd:llä, eikä laskuta jokaisesta paperikuvasta erikseen. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
annuk Kirjoitettu October 21, 2006 Raportoi Share Kirjoitettu October 21, 2006 Koevedokset on toiselta nimeltään raakavedokset....viimeistely puuttuu. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helli Kirjoitettu April 13, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu April 13, 2008 Suositelkaapas pääkaupunkiseudun valokuvaamoa, jossa kannattaa teettää suuri määrä kuvia. Onko halvempaa hoitaa homma netissä vai jossain liikkeessä? Kannattaako itse tulostaa? Onko se helppoa, kuinkas laatu, ja eikö tulostimen väriä mene ihan kamalasti? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peppi Pitkätossu Kirjoitettu April 13, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu April 13, 2008 Edullisimmaksi taitaa tulla kuvien tilaaminen jostain netin kuvapalveluista. Kuningaskuluttajan sivuilla on listattuna niistä muutamia. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Myy2008 Kirjoitettu April 14, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu April 14, 2008 Itse tulostetut kuvat (värit) eivät säily hyvinä yhtä kauan kuin kuvaamossa teetetyt. Paperin ja tulostimen laatu kun ei monella kotitulostajalla vastaa ammattilaista. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
jippis Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 Katselin valokuvaajamme hintoja yhden pienen kuvan teettämisestä, joka oli pitkästi yli 10e/kuva Eli jos teetän hänellä kiitoskortteihin pienet kuvat, ne tulevat maksamaan maltaita. Tulikin sitten mieleeni, että eikös valokuvaajalta voi teettää vain muutaman pienen kuvan, ne jotka ovat parhaimpia ja teetättää sitten itse jossain esim. Tunnin kuvassa niistä tuplakuvia. Kuinka moni käyttää tällaista keinoa? Vai otetaanko kuvat yleensä valokuvaajalta suoraan? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Vieras_nirri_* Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 Kyseessähän on tekijänoikeusrikos, jota Tunnin kuva ei luultavasti edes suostu tekemään. Hinnat kannattaa selvittää etukäteen valokuvaajaa valittaessa. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
jippis Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 (muokattu) Niin kyseessäkö on tekijänoikeusrikos, jos nämä kuvat, joista tuplakuvat teetettäisiin, ovat minun, mutta valokuvaajan ottamia? Eli en tarkoita koevedoksia vaan valokuvaajalla teetettyjä tavallisen kokoisia kuvia, joista maksan tietenkin täyden hinnan. Eikö näistä omista hääkuvista voi joskus myöhemminkin vaikka teettää kuvia muualla, vai pitääkö ne sitten nimenomaan teettää joskus tulevaisuudessakin tällä samalla valokuvaajalla?Toista vaihtoehtoa mietin, että millaisia kuvista tulisi, jos skannaa hyvällä skannerilla ja tulostaa valokuvapaperille. Tuleeko tarpeeksi siistiä jälkeä, että voisi käyttää kiitoskorteissa? Muut kuvat on tarkoitus teettää valokuvaajalla, mutta näiden kiitoskorttikuvien kanssa mietin vielä, että miten saisin kustannuksia alemmas. Muokattu: July 10, 2008, käyttäjä: jippis Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Toinen vieras Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 Jos ostat aalto-maljakon voit pitää sitä esillä kotonasi, mutta et saa tehdä etkä teettää siitä kopioita ja jakaa niitä ystävillesi.Jos ostat uuden äänitallenteen, CD levyn, voit tehdä siitä omaan käyttöösi yksittäiskopion jota voit soittaa esimerkiksi autossasi kun alkuperäinen on kotonasi. Mutta et saa tehdä siitä kopioita joita jaat hyville kavereillesi.Valokuvalla on samanlainen tekijänoikeudellinen suoja kuin tuolla CD-levyllä.Tästä linkistä löydät Valokuvaajan tekijänoikeusoppaan joka on PDF muodossa. Visit My WebsiteOheisena muutama lainaus kyseisen oppaan tekstistäTekijän yksinoikeusTekijänoikeuslaki tuottaa valokuvateoksen tekijälle yksinomaisen oikeuden määrätävalokuvateoksesta. Myös tekijänoikeuslaissa suojattu oikeus valokuvaan on valokuvaajanyksinoikeus. Yksinoikeuden laajuus täsmentyy tekijän ja valokuvaajan moraalisiinja taloudellisiin oikeuksiin. Valokuvateoksen tekijän ja valokuvaajan taloudellisetoikeudet sisältävät oikeuden valmistaa teoksesta kappaleita ja oikeuden saattaa teosyleisön saataville. Valokuvan suojasta puuttuu oikeus jälleenmyyntikorvaukseen jaluoksepääsyoikeuteen ja valokuvan suoja-aika on lyhyempi kuin valokuvateoksensuoja-aika. Muutoin valokuvateoksen ja valokuvan tekijänoikeuslain mukainen taloudellistenoikeuksien suoja on samankaltainen.LevitysoikeusLevitysoikeus suojaa teosten ja valokuvien levittämistä myytäväksi, vuokrattavaksi,lainattavaksi tai muulla tavoin. Teosten myyminen, vuokraus ja lainaus ovat tekijänoikeuslainsuojaamaa käyttöä.Tässä kohdin tuo ...muulla tavoin voidaan lukea vaikkapa: ...jakaa ilmaiseksi, tai ...lahjoittaa.Tekijänoikeuden rajoituksetTekijänoikeuslain ilmaisema pääsääntö on, että tekijän lupa tarvitaan teoksen toisintamiseen.Tietyissä tekijänoikeuslain rajoitussäännöksissä määritellyissä tilanteissakäyttäjällä on kuitenkin oikeus toisintaa teos ilman tekijän lupaa. Rajoitussäännöksetkoskevat tekijän taloudellisia oikeuksia ja teoksen käyttö rajoitussäännösten nojallaei poista tekijän moraalisia oikeuksia.Henkilö voi itse valmistaa tai valmistuttaa teoksen tai valokuvan kopion muillakuin taiteellisilla menetelmillä omaan käyttöön tai 3–4 lähipiiriinsä kuuluvalle.Jos nyt kuitenkin arvelet, että kiinnijäämisen riski on kovin pieni, niin muista että jotkut kiitoskorttisi vastaanottajista ovat tietoisia tekijänoikeuslaista. Kiitoskortit ovat myöskin usein saajiensa ystävien ja tuttujen nähtävillä (ainakin meillä ne löytävät tiensä kirjahyllylle joksikin aikaa). Joku aina tunnistaa.On olemassa sananlasku:Pieni varkaus ja turha nuukuus eivät tässä maailmassa elätä.Eläkää yhteiselonne hyvällä omallatunnolla. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ex-harrastaja Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 Katselin valokuvaajamme hintoja yhden pienen kuvan teettämisestä, joka oli pitkästi yli 10e/kuva Eli jos teetän hänellä kiitoskortteihin pienet kuvat, ne tulevat maksamaan maltaita. Tulikin sitten mieleeni, että eikös valokuvaajalta voi teettää vain muutaman pienen kuvan, ne jotka ovat parhaimpia ja teetättää sitten itse jossain esim. Tunnin kuvassa niistä tuplakuvia. Kuinka moni käyttää tällaista keinoa? Vai otetaanko kuvat yleensä valokuvaajalta suoraan?No minä olen just tuon takia antanut asiakkaille valmiiksi cd:llä kymppikokoon skaalatut/cropatut kuvat, sekä alkuperäisresoluutioiset jotta kun minä esim jonain päivänä kuolen pois niin asiakas silti pärjää kuviensa kanssa.MUTTA: minä en elätä itseäni valokuvauksella, eikä minua kiinnosta vaikka morsian ja sulhanen teettäisivät niistä kymppikuvia jotka eivät väreiltään ehkä vastaaa tarkoittamaani tulosta...ja kameranikin on aivan p'ska...otan hintaa ja tulen vastaan siinä että as. saa helposti teetettyä kuvia eikä tarvitse itse laitella kuvia kymppikokoon.Joten "pähkinöillä saa meitä apinoita", jos sen tosiasian kanssa voi elää niin ottakaa naapurin sami kuvaamaan...eiköhän tuo asia jossain vaiheessa muutu kun digiaika mahdollistaa kuitenkin skannaukset yms, joten jossain vaiheessa ehkä valokuvaajat itse tekevät niin että varautuvat jo etukäteen siihen että ne sadat juhlakuvat ehkä teetetään jossain pikakuvapalvelussa kymppikuviksi, ja jopa auttavat asiakasta tässä. En tiedä, en ole valokuvaaja, en edes ole tarkkaan perillä miten nytkin toimitaan esim. juhlakuvien kanssa, saako niitäkään teettää. Mutta otan vain hyviä kuvia, joidenkin ja ehkä omasta mielestä, ja annan ne sitten pois, mitä minä vieraitten ihmisten kuvien päällä istumaan loppuikääni.Siinä vaiheessa julistan sodan jos minun kuvilla rahaa tienataan. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ex-harrastaja Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 ..Mutta tosiaan, tekijänoikeus on sellainen että vaikka sulla on jonkun tekemä valokuvateos halllussasi, niin se ei ole silti sun omaisuutta eli et saa sitä muuttaa etkä jakaa muille siten että hyödyt siitä tai teoksen luonne mmuuttuu tai vähenee jne.Minäkin lapulle kirjotan asiakkaalle, että ITSE annan oikeuden hänelle teettää sitä missä haluaa...Muuten hän ei saisi sitä tehdä. Ja sekin on niin että ei hän saa sitä esim. muuttaa punaiseksi ja maalata hämähäkkiä väärinpäin siihen, ja sitten sanoa että se on MUN ottama kuva jolloin mun maine saisi ei toivottuja käänteitä. Hän ei saa sitä kuvaa muutttaa miksikään, jopa kuvan rajaus on taiteellinen valinta, joka on tekijänoikeuden suojaama ratkaisu. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
jippis Kirjoitettu July 10, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu July 10, 2008 Kiitoksia tiedostanne! Tätä asiaa en tiennytkään näin tarkkaan ja siksi kyselen täällä. Tahallisesti en ole rikkomassa tekijänoikeuslakia, joten tämä asia tuli sitten selväksi. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
safira86 Kirjoitettu August 7, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu August 7, 2008 Kannattaa kysyä valokuvaajalta, että suostuuko hän antamaan teille oikeudet teettää kuvia jossain muualla. Ainakin meille tuleva kuvaaja antaa kuvat CD:llä ja paperiversiot saamme teettää sielä missä haluamme Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Katsuja Kirjoitettu August 7, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu August 7, 2008 Siis kävitkö jossain studiossa otattamassa kuvat, sait koevedokset ja sitten sun pitäs valita mistä teettää vai? Silloin ei auta kuin tyytyä heidän sääntöihin. Mä en ikinä lähtis tollaiseen, koska se on pelkkää rahastusta. Maailma on hyviä ammattikuvaajia täynnä jotka voi tilata ottamaan hääkuvat (esim paikanpäälle), saat kuvat kotiin cd:llä ja voit itse valita mistä teetät ja miten paljon, ja millä hinnalla. Esim. netin kautta saat kyseiset kuvat naurettavan halvalla, jos vain osaat yhtään niitä itse käsitellä.Ja pitää muistaa se noiden tekijänoikeuksien kanssa, että on hieman eri asia jos käytät ammattilaisen ottamaa luontokuvaa jossain lehdessä, kuin että ammattilainen tulee kuvaamaan sinun hääkuvasi Sinulle. Kyllä sun pitää niihin saada täydet oikeudet, jos et saa älä ota sellaista valokuvaajaa. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Ilkka Kirjoitettu August 7, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu August 7, 2008 Siis kävitkö jossain studiossa otattamassa kuvat, sait koevedokset ja sitten sun pitäs valita mistä teettää vai? Silloin ei auta kuin tyytyä heidän sääntöihin. Mä en ikinä lähtis tollaiseen, koska se on pelkkää rahastusta.Ko. käytännössä ei ole kyse pelkästä rahastuksesta, vaan laadunvalvonnasta. Kuvaaja haluaa itse päättää missä paperivedokset tehdään, jotta tulos olisi haluttu ja värit säilyvät.Maailma on hyviä ammattikuvaajia täynnä jotka voi tilata ottamaan hääkuvat (esim paikanpäälle), saat kuvat kotiin cd:llä ja voit itse valita mistä teetät ja miten paljon, ja millä hinnalla. Esim. netin kautta saat kyseiset kuvat naurettavan halvalla, jos vain osaat yhtään niitä itse käsitellä.Studiokuvat saa kuitenkin monesti halvemmalla kuin palkkaamalla kuvaaja hääpaikalle, ja lopputulos on hallitumpi. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Savory Kirjoitettu August 7, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu August 7, 2008 Katsu ei se ole pelkkää rahastusta vaan ammatin harjoitusta. Tottakai kuuvaajan ottamista kuvista pitää teettää kuvat juuri tämän kuvaajan luona ellein hän toisin ilmoita. Meidän kuvaaja, joka on myös tuttu, antoi meille levyn, jonka kanteen on kirjoittanut copyrightin olevan hänellä eikä tulisi mieleenkään tilata kuvia mistään muualta.Se, että kuvan oikeudet ovat kuvaajalla, tarkoittaa sitä, että niitä ei saa omin päin teetellä. Mutta kuvaajalle se tarkoittaa myös, että hän ei saa käyttää kuvia omiin tarkoituksiinsa ilman parin lupaa. Eli vaikka oikeudet on hänellä, niin hän ei saa käyttää niitä esim. omaan markkinointiinsa luvatta tai jos jostain syystä käyttää, niin siitä on oikeus hakea korvausta.Mä en kuitenkaan nyt jaksa uskoa, että yksi kiitoskorttikuva maksaa 10 e. Voiko se ihan oikeasti olla totta vai olisiko niin, että tuo hinta sisältää esim. 10 kuvaa? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Limona Kirjoitettu August 11, 2008 Raportoi Share Kirjoitettu August 11, 2008 Mitä olen tässä kuvaajia katsonut, niin monesti edullisempien kuvaajien hintaero selittyy juuri sillä, että kuviin ei saa vapaata teettämisoikeutta, vaan kuvat tulee teettää ns. koevedoksista ko. kuvaajalla. Itsekin olen vähän yllättänyt, miten arvokkaita kuvat voivat tällöin olla, jotain 5-8 euroa kuvalta ei ole edes harvinaista, tuo kymppi ehkä on jo yläpäässä. Ja mitä tulee tuohon laadunvalvontaa, niin kyllähän monet ammattiinsa kunnianhimoisesti suhtautuvat kuvaajat myyvät kuvat cd:llä teettämisoikeudella. En väitä, etteikö kuvien laaduissa olisi eroa eri paikoissa teettämällä, mutta silti uskon, että aika usein päämotiivi on ennen kaikkea taloudellisesti kannattava hinnoittelumalli. Onhan valokuvaajienkin elätettävä itsensä, joten kukin tietenkin valitsee parhaiten toimivan tavan. Asiakkaana kannattaa miettiä, millaiseen tarkoitukseen kuvia haluaa ja paljonko aikoo niitä teettää, ja laskeskella sitten, mikä hinnoittelumalli tulee itselle edullisemmaksi. Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elliina80 Kirjoitettu August 18, 2010 Raportoi Share Kirjoitettu August 18, 2010 ELi kaipailisin vinkkejä, missä kannattaisi teettää valokuvien paperiversiot? Siis hakusessa paikka, mistä saisi edullisesti ja laadukkaasti kuvat valokuvapaperille (tämä valokuvapaperi ilmeisesti yksi ongelma). Oikeudet kuvien teettämiseen on (siis kyseessä dokumentaariset kuvat itselle) ja kun kuvia on satoja, niin hintakin vähän ratkaisee. Netissähän näitä valokuvaamoja on, onko joku teettänyt kuviaan ulkomaisessa firmassa? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mrs M. Kirjoitettu August 19, 2010 Raportoi Share Kirjoitettu August 19, 2010 Netissähän näitä valokuvaamoja on, onko joku teettänyt kuviaan ulkomaisessa firmassa?Minua kiinnostaa myös tämä. Lisään vielä tähän kysymyksen, onko joku tehnyt paperikuvien sijasta valokuvakirjan jossain ulkomailla? Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
tammikuu09 Kirjoitettu August 19, 2010 Raportoi Share Kirjoitettu August 19, 2010 (muokattu) Meillä on kuvat teetetty jo pari vuotta tässä saksalaisessa nettifirmassa:http://www.pixum.fiAlun perin löydettiin tuo sillä perusteella, että oli Tekniikan Maailman vertailun testivoittaja, mutta on sen koomminkin oltu tyytyväisiä softaan, hintoihin, postikuluihin, toimitusaikoihin ja kuvien laatuun, ja kokeiltu on siis peräti A4-kokoisiin suurennoksiin saakka. Tekee myös valokuvakirjoja, mutta niitä emme ole itse tilanneet, joten en uskalla siitä aiheesta sanoa juuta enkä jaata.Edit: Ai niin ja asiakaspalvelukin toimii aivan mainiosti, eli sen ainoan kerran, kun toimitus viivästyi (taisi itse asiassa juuttua siihen Islannin tuhkapilveen = ongelma ei johtunut firmasta mitenkään), sähköpostiin vastattiin viipymättä ja lopulta koko tilaus toimitettiin uudestaan ja täysin veloituksetta Muokattu: August 19, 2010, käyttäjä: tammikuu09 Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MMin Kirjoitettu September 29, 2010 Raportoi Share Kirjoitettu September 29, 2010 Suomalaiset valokuvateettämöt antavat aivan yhtä laadukasta jälkeä. Ei ole mielestäni hyötyä lähteä tilaamaan ulkomailta Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
tammikuu09 Kirjoitettu September 29, 2010 Raportoi Share Kirjoitettu September 29, 2010 (muokattu) ^On toki makuasia, mitä itse kukin pitää hyötynä, mutta ainakin mulle alhaisempi hinta on aika selkeä sellainen Muokattu: September 29, 2010, käyttäjä: tammikuu09 Lainaa Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.